王躍思：2017年我們還在污染的環(huán)境下生活
今年初，中國陷入了罕見的“十面霾伏”天氣，整個華北地區(qū)陷入霧霾天。北京一月份有25個霧霾天，重度污染天超過15天，空氣中一度查出危險有機化合物，混合了美國洛杉磯光化學(xué)煙霧事件污染物的混合體，以及沙塵氣溶膠。在北京生活，空氣成了一項重大的挑戰(zhàn)。
網(wǎng)上甚至熱議，“中國空氣污染，將縮短北方居民平均壽命5.5年”，盡管，這條新聞被辟謠，但足以看出公眾對于空氣污染的恐懼與憤怒。此后，網(wǎng)友呼吁中國出臺相關(guān)的空氣清潔法案，直到9月2日，北京正式出臺《五年清潔空氣行動計劃》，提出要從壓減燃煤、控車減油、治污減排、清潔降塵、重污染應(yīng)急五個方面實現(xiàn)空氣清潔。
五年之后北京的空氣污染會得到治理嗎？鳳凰探索為此采訪了中國科學(xué)院大氣物理研究所研究員，中國生態(tài)系統(tǒng)研究網(wǎng)絡(luò)大氣分中心主任、大氣邊界層物理和大氣化學(xué)國家重點實驗室副主任王躍思。以下是訪談實錄:
鳳凰探索：9月2日北京出臺“清潔空氣5年計劃”，提出要從壓減燃煤、控車減油、治污減排、清潔降塵、重污染應(yīng)急五個方面實現(xiàn)空氣清潔。您如何看待這項政策？
王躍思：我覺得這五個方面提的都很好，但是這五點以前都提過，如果現(xiàn)在還這么提，有沒有一些（新的）內(nèi)容？另外為什么提了還提，就是因為原來做的不好，這可能是監(jiān)管的不到位。
壓減燃煤，光壓減不行，關(guān)鍵是燃煤過程的控制，脫硫、脫銷、除塵，不能為了節(jié)約成本，不實施這三個措施。其實咱們國家電廠脫硫可能只有70%，一些鋼鐵廠，黑色金屬冶煉30%都不到，也就是說燃煤過程中，脫硫、脫硝、除塵都沒完全做好。
另外得做到監(jiān)管到位，采取重罰或者停產(chǎn)，不能讓它違法成本太低。合理的燃煤，而不是一減了之，或者什么不行馬上就停掉，這是一種很機械的做法，在管理上很沒有能力。
控車減油也對，燃油質(zhì)量首先得提高到O4、O5，現(xiàn)在全國標準O1、O2、O3、O4到O5都有，真正實現(xiàn)O5標準只有北京，O4標準有些城市實現(xiàn)了，O3標準很多都沒達到，還有O0、O1標準的，就是國0國1，國0就是什么控制都沒有，F(xiàn)在咱們國家油品質(zhì)量比起歐美的標準都是不合格的，指數(shù)達到了，那其他方面呢？我們舉個很現(xiàn)實的例子，牛奶的指數(shù)都合格了，但真的都是蛋白質(zhì)嗎，是不是加了別的東西呢？。
第二就是道路別擁堵，如果車都堵在那兒，再好的油也沒用，車再好，油質(zhì)量不合格也不行，所以車油路，三個環(huán)節(jié)都要控制好。各個城市都不一樣，北京首先要解決擁堵問題，道路暢通了，再解決車的質(zhì)量問題。
治污減排，肯定都是空話了，怎么治污？怎么減排？污染治理要源頭控制，比如說很多的污水治理廠開動了嗎？我們的太湖，投資都不知道幾百個億，治理了十幾年，現(xiàn)在污染依舊。大氣污染治理如果不真正去做，再過十幾年、二十幾年，跟水治理的結(jié)果是一樣的。
清潔降塵很重要，揚塵污染在我們國家尤其是北方城市尤其重要，北京除了二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)好一點，再往周邊走污染就嚴重了，長安街還好一點，出了500米那些胡同都不是很干凈，如果馬路不干凈，汽車走的越快，揚塵越多。晴天的時候，揚塵污染大約占30%，當污染特別嚴重，到五六百的時候，揚塵污染降低到10%，風(fēng)小了，比例就下降，其他污染物上來了。
污染應(yīng)急需要科學(xué)支撐。比如說天氣預(yù)報還不是很準，怎么把污染報的很準？應(yīng)急必須知道明后天污染重度是多少，從哪來。
鳳凰探索：您覺得“清潔空氣5年計劃”實施起來的難度有多大？
王躍思：我覺得從一個城市來講五年計劃太短了，這級領(lǐng)導(dǎo)五年就制定五年計劃，下一個領(lǐng)導(dǎo)再上，又制定一個五年計劃，那這個五年跟上個五年之間的銜接在哪？治理污染的連續(xù)性在哪？空氣污染治理強調(diào)一個時間的連續(xù)性，不能只看這五年。而且不能光制定這一個城市的。北京達到60微克每立方米，周邊不配合也達不到。所以我覺得還要強調(diào)兩個內(nèi)容，一個是時間的延續(xù)性，一個是空間上的，就是周邊城市的聯(lián)防聯(lián)控。所以“清潔空氣五年計劃”，我覺得如果做不好就是老調(diào)重演，關(guān)鍵在于實施，在于監(jiān)管。
鳳凰探索：空氣污染非一朝一夕造成，倫敦從1952年開始治理空氣污染，到1975年霧天減少到15天，您認為北京如果嚴格按照最新的計劃治污，需要多長時間可以達到倫敦治污的效果？
王躍思：北京目前的空氣污染跟倫敦不一樣，跟美國洛杉磯也不一樣，倫敦1952年以煤煙性污染為主，只有燃煤排放的二氧化硫和粉塵，沒有汽車尾氣排放的揮發(fā)有機物，氮氧化物也很少。1952年以后把煤煙污染治住了，汽車污染是七八十年代出現(xiàn)的，過了十幾年，又把汽車污染治掉了，所以現(xiàn)在的污染都好了，它是分階段出現(xiàn)，分階段治理的。洛杉磯汽車工業(yè)污染到六七十年代也非常嚴重，但是沒有燃煤污染，也沒有咱們北方城市的沙塵，比較單一的污染也治住了。
北京呢？除了燃煤污染沒治住，汽車污染又出來，還有沙塵污染，所以我們是一個復(fù)合型的污染，污染物之間的疊加是非限性增長的。現(xiàn)在根本就看不出來多長時間能治到倫敦的效果。
2017年達到60微克每立方米，再過五年，在60微克上減30%，降到40，降到40以后，再怎么降？我們的目標是35。但那個時候10微克降下來就更難，五年不一定達的到。要讓我估一個時間，我覺得北京如果按照目前的基數(shù)確定了以后，達到35微克每立方米，沒有20年以上的時間是不行的。而且2017年能不能達到60微克還是一個問號。
政策得有連續(xù)性，有計劃的不斷往下削減，一個領(lǐng)導(dǎo)上臺做五年，下一個領(lǐng)導(dǎo)上臺（不做），就永遠達不到，這是我的觀點。
鳳凰探索：您在年初接受采訪時，說過“北京空氣中大部分二氧化硫來自河北”，北京治理污染是否需要周邊城市配合？
王躍思：2017年假設(shè)我們能達到60微克，再往下治理到50、40、30，周邊如果不同步治理，永遠達不到。就是北京現(xiàn)在把全部的污染源都停掉，也是超過35的。
北京大部分二氧化硫肯定來自于河北，還有山東，這是有數(shù)據(jù)的，北京每年燃煤2300萬噸，天津7000萬噸，河北2.7億噸，加起來是3.7億噸，標準煤還要乘以1.2，也就是說三四億噸的粗煤燃燒。山東是3.8億噸標準煤，看看現(xiàn)在每天每周每個月空氣質(zhì)量報告，你會發(fā)現(xiàn)總是京津冀魯這一塊兒高，為什么？燃煤量加起來是7.5億噸煤，全國才35、36億噸，這個數(shù)量占全國22%，占了全世界多少呢？中國燒煤量是全世界的一半，我們占了全世界的10%、11%，京津冀魯占世界陸地面積萬分之五不到，這么一個小面積燒了全球10%的煤，從衛(wèi)星上看，這塊兒不就是個煙囪嗎？
其他方面，我國石油化工排在全球第二，京津冀石油化工在全國也是名列前茅。很多東西全世界我們生產(chǎn)是最多的，比如鋼鐵、建筑材料，包括水泥、玻璃、質(zhì)監(jiān)、橡膠、輪胎、聚乙烯，這些污染都是大的污染企業(yè)排放的，我覺得工業(yè)結(jié)構(gòu)這么不合理，要想把污染治理了那是不可能的，這個基數(shù)在這兒放著呢。
所以必須得有周邊城市的配合。京津冀污染治理，首先要控制河北的煤，北京的汽車，天津的化工企業(yè)。北京的汽車污染主要來自于不合格的油，河北省的煤最重要，但并不是他的油就好，天津石油化工企業(yè)排放富含的有機物平均面積比河北省還多。
但是，京津冀整體經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整是個很困難的工作，如果都考慮到自己的經(jīng)濟發(fā)展，自己背后的經(jīng)濟利益，污染治理基本上沒有希望。
鳳凰探索：這項新計劃是否會影響周邊城市的經(jīng)濟發(fā)展？
王躍思：老覺得我河北省不發(fā)展鋼鐵，發(fā)展什么，天津不做石油化工我做什么？實際上，不是這樣的，周圍的經(jīng)濟要作為一體化，有協(xié)調(diào)性的發(fā)展，你都生產(chǎn)了全世界50%的鋼鐵了，現(xiàn)在鋼鐵都產(chǎn)能過剩，生產(chǎn)一噸賠一噸，你干嘛要這么生產(chǎn)呢？石油化工也是，我要在哪建一個廠，我要從別處運來原油在這兒冶煉，那就是為了地方經(jīng)濟利益的考慮。
舉個例子，北京也沒有油田，我們建化工廠、煉油廠干嘛？現(xiàn)在中石油某某人是貪官，他就是在不應(yīng)該建廠的地方建廠了，那不就是一種腐敗嗎？實際上官場上的腐敗造成了我們經(jīng)濟的不平衡，另外造成了空氣的腐敗，你別認為這是笑話，是連在一起的。
鳳凰探索：就是說推出這個計劃，并不會影響到經(jīng)濟發(fā)展，反而可能促進經(jīng)濟發(fā)展？
王躍思：要合理規(guī)劃好了，當然促進經(jīng)濟發(fā)展，最起碼保持在現(xiàn)有水平上。調(diào)整一下經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，把不適合地方經(jīng)濟發(fā)展的改一改，能夠促進城市發(fā)展，我給你舉兩個例子。比如說提高油品，并不會對大石油公司——中石油、中石化、中海油造成不好的影響，反而對他們有利。中石化、中石油油品質(zhì)量再不好，再不合格，也比很多的中小企業(yè)好。
第二個就是鋼鐵，很多污染沒有遮攔就開始排放了，很多大的國有企業(yè)，都有很好的措施，大電廠脫硫、脫硝都還可以，中小企業(yè)還是不行。
空氣質(zhì)量要保證，我們要調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，調(diào)整企業(yè)發(fā)展模式跟方式方法。真正發(fā)展起來，國有企業(yè)起一個好的帶頭作用，經(jīng)濟上就能促進，我們真正想控制的是那些違法違紀的，正常的發(fā)展(不僅)可以，（還）可以發(fā)展的更好，誰把污染控制住，誰就優(yōu)先發(fā)展，控制不住的那就別再發(fā)展，不能靠偷排、偷放或者是不去開動那些設(shè)備來牟取暴利。
鳳凰探索：既得利益者是大型企業(yè)，為什么小型企業(yè)還是控制不住，是因為我們的監(jiān)管嗎？
王躍思：大企業(yè)都在那兒偷排偷放，小企業(yè)怎么能管的住呢，大企業(yè)得起帶頭作用，協(xié)助國家和地方政府，把標準健全，然后帶動小企業(yè)，大企業(yè)肯定會有發(fā)展。油價、電價還能怎么漲，你的油價比美國還貴了？這些錢都是有的，配套的設(shè)施，脫硫、脫硝措施都有，那你錢使用的是合理嗎？
最近我們揭露出來多少貪官都是能源企業(yè)的，拿到錢都用在正地方嗎？真正把貪污那些錢都用在污染的減排上，我覺得會比現(xiàn)在好的多，別認為這是小事兒，很多事情都是從腐敗開始的，空氣污染跟腐敗是有關(guān)系的，腐敗越嚴重，空氣污染越嚴重，為什么？因為他要獲取暴力，肯定偷排、偷放，就不去正確的實施跟監(jiān)管環(huán)保，這里邊再有一些交易那就更不好說了。
鳳凰探索：其實環(huán)境污染與經(jīng)濟發(fā)展是否可以得到平衡的？？
王躍思：一控制污染經(jīng)濟就會萎縮，這是地方政府、企業(yè)給自己找的一種說辭，國外現(xiàn)在經(jīng)濟都發(fā)展的很好，人家為什么不排放污染。
鳳凰探索：對，像歐盟。
王躍思：對，不要靠犧牲環(huán)境去發(fā)展經(jīng)濟，那會越來越爛的，慢慢把經(jīng)濟良性發(fā)展，不是粗獷式的排放。油該合理漲價漲價，電合理漲價漲價，北京市該收擁堵費就收，但是一定告訴老百姓你收了擁堵費干什么了，是被官員貪污了，還是給老百姓治理污染了，要有個帳單，有個監(jiān)管機制。我覺得咱們國家監(jiān)管機制太弱了，都不起作用，腐敗、污染就是監(jiān)管不到位造成的。
鳳凰探索：還有一個問題我一直覺得很奇怪，像倫敦治污跟洛杉磯治污，他都采取了一些汽車尾氣過濾的技術(shù)，我們國家這個技術(shù)并不是達不到，也不是說我們沒有錢做這個事情，為什么我們一直沒做呢？
王躍思：我們?yōu)榱耸″X。
鳳凰探索：但是我們不缺這個錢。
王躍思：就是為了省錢，我給你舉個例子，比如說沒上脫硫、脫硝設(shè)備，監(jiān)管部門罰錢30萬。上一個脫硫脫銷設(shè)備工廠可能要一千萬，每年運行費可能就得三四百萬，你罰我30萬我給你了，監(jiān)管部門拿著錢就走了，違法成本太低，另外罰款干嘛使也不清楚。
鳳凰探索：這次我看“清潔空氣五年計劃”里面，好像也并沒有說要全部使用汽車尾氣過濾技術(shù)吧？
王躍思：是，他只是說要壓煤減煤，控車減油。但這些東西都提過，以前沒實現(xiàn)，我敢保證，再過五年之后達不到這些，還是得提壓減燃煤這一套，十年以后又來了。為什么你老來，因為你總是在說，總是不去做，或者是做不到。我覺得既然真的下決心，五年計劃太短了，要十年、十五年、二十年？偟膩碇v市政府應(yīng)該要為市民著想，做出一個長遠規(guī)劃來，第一步到哪，第二步到哪，第三步到哪，得讓市民看到希望，現(xiàn)在看到了什么希望了？就知道2017年我們還在污染的環(huán)境下生活，還是污染超標60，終極目標是15，這五年還是讓你污染著。
執(zhí)政的領(lǐng)導(dǎo)對這些治理措施到底有沒有信心，我看不出來，因為你沒告訴我你什么時候能徹底治了，也沒寫進政府的管理辦法或者是政府的什么規(guī)章制度里面去，你是不敢寫，還是你說后十年、后五年不歸我管了，我也管不著，那就證明你的執(zhí)政能力比較弱，你沒有連續(xù)性，政策怎能沒有連續(xù)性呢？都是一個國家，一個政黨領(lǐng)導(dǎo)，政策沒有連續(xù)性，這還行？
所以我覺得仔細考慮，問題太多，前怕狼后怕虎制定這個政策，我作為一個科學(xué)家，作為一個北京的市民，從小在北京長大，看這個發(fā)展，我反正不看好，不能說失望，但是我不看好。但是他出來這個政策我也鼓勵，挺好，但是真正得做的到，我就是這個意思。
鳳凰探索：英國有每年有2.4萬人死于與空氣污染有關(guān)的疾病，今年初，北京、天津、河北、山西等地持續(xù)一周的霧霾天氣被網(wǎng)友稱為“十面霾伏”，許多網(wǎng)友擔(dān)心這樣的天氣會演變?yōu)閭惗?952年的慘案。您認為會這樣嗎？前段時間，網(wǎng)上熱議“中國北方人因空氣污染減壽5.5年”，這條新聞已被辟謠，但公眾依然對空氣污染造成的健康隱患感到擔(dān)憂，您認為北京的空氣是否已經(jīng)達到影響人體健康的程度？
王躍思：現(xiàn)在肺癌發(fā)病率很高，很多疾病都跟污染有關(guān)系，如果是北京人，你小的時候聽說過有很多肺癌嗎？現(xiàn)在很少說一個家族里沒有得肺癌死的人，我母親是肺癌死的，我嬸得了肺癌，我的學(xué)生他爸最后這幾天也是肺癌，我的同事黃老師他媽也是得肺癌死的，多了，那你說跟污染沒關(guān)系？
周圍的這些適齡女孩懷孕70%都會出故障。很多都是流產(chǎn)、不孕不育，那個是脊椎裂了，那個是什么綜合癥。這有兩個原因造成，一是女性的生殖受到侵害，男性精子存活數(shù)急劇下降，這有醫(yī)學(xué)研究數(shù)據(jù)的。另外，兒童的過敏、肺炎，老年人的肺癌跟污染有關(guān)系，當然跟食品，跟水污染都有關(guān)系，但是大氣污染是首當其沖的。
鳳凰探索：大氣污染了以后，水、食物都受到影響。
王躍思：對，我覺身體健康已經(jīng)受到影響了。沒有倫敦、洛杉磯那么突然幾個星期死了幾千人，并不代表沒問題，還等著真有那么一天嗎？如果不治理下去，污染還會越來越厲害。
現(xiàn)在炒的最熱的是重金屬污染跟糧食安全，毒大米，鉻大米、汞大米、砷大米，是跟土壤污染有關(guān)系；另外河流污染，就是水體的污染造成飲用水的安全問題，北京除了那條引水渠，哪個水是干凈的，哪個是合格的？
鳳凰探索：我們國家的水體50%都受到污染。
王躍思：甭說國家，你自己上北海看看，上故宮的護城河看看，水都不合格。再看看別的河，小運河，哪有合格的水，看看通州的大運河，那水都臭氣熏天，五位都算不上。地表水都不合格，飲用水能合格嗎？為了合格不得添加一些物質(zhì)？所以水的污染跟飲用水安全，土壤污染跟食品糧食安全，再有就是空氣污染與人體健康，這幾個事兒都是相關(guān)的。如果再不注意，環(huán)境污染這種崩潰鏈是一觸即發(fā)的，那將來怎么辦？
鳳凰探索：北京的空氣污染是否會引發(fā)大規(guī)模的疾病？
王躍思：這是很有可能的。比如說1月份哮喘病人跟肺病人比平時門診數(shù)量增加了好幾倍，嬰幼兒因為肺病住院的人數(shù)比往年增加了三倍。如果在國外就算一個很嚴重的污染事件，國家沒有這個標準，不是說沒有爆發(fā)過，F(xiàn)在這個季節(jié)，過敏，打噴嚏、鼻炎的人越來越多，就跟空氣污染有關(guān)系。
鳳凰探索：對，我身邊就有這樣的人。
王躍思：很多從美國和歐洲來的外賓，到這兒馬上就感冒，我們自己出國，呆了兩、三個月回北京就會咳嗽兩個星期。在這兒長期呆著，可能有一定適應(yīng)性，一旦離開幾個月，回來馬上就是病。
鳳凰探索：現(xiàn)在情況還沒到最嚴重的時候？
王躍思：還要怎么嚴重，我覺得已經(jīng)很嚴重了，不要再嚴重了，我但愿今年1月份那是最嚴重的，以后別出現(xiàn)這么嚴重的。
鳳凰探索：如果不治理可能就會越來越嚴重？
王躍思：如果不加強治理的話肯定會更嚴重。有人問我北京污染會不會變成常態(tài)，我跟他說肯定會的，為什么？因為老天不會幫你這個忙。老天只是偶爾的發(fā)一次慈悲，風(fēng)大或者條件特別好北京才出現(xiàn)兩三天好天。全球變暖，區(qū)域環(huán)境只會讓問題越來越嚴重。
我在年初說，霾天讓學(xué)生放假，現(xiàn)在都不敢這么說了。我得說，好天中小學(xué)生放假，為什么？這天能出去，別上學(xué)了，咱出去曬曬太陽，增長增長鈣。比如在美國天特別好就放假帶著孩子去戶外活動。成天在屋里呆著，人身體都呆壞了。
鳳凰探索：屋里就會好一些嗎？
王躍思：屋里當然會好一些，但是不能老在屋來呆著，屋里還有別的污染，
鳳凰探索：您認為在空氣污染的環(huán)境中，公眾應(yīng)該如何保護自己的健康？
王躍思：這個問題很難回答。領(lǐng)導(dǎo)人都不能保護自己，糧食能特供、水能特供，空氣不太好特供，公眾怎么保護自己？沒法保護，因為空氣是個超級流體，哪都有。只能從自己做起，配合政府部門和企業(yè)來保護我們共同呼吸的空氣。我覺得公眾首先管住自己的汽車尾氣，再管住自己的油煙排放量，然后管住自己的嘴不吃燒烤，管住自己的腿，多走走路少開車。
北京的油煙污染很嚴重，中午的時候去樓頂看看，那些居民樓、小區(qū)樓都有在外頭冒煙，而且味特別大，，這個其實能夠解決，政府部門要把舊樓裝上公共煙道，擱一個過濾的裝置，收集一下，然后過一段換一下，就會起到很好的效果，你不去做，那是永遠做不好的。
汽車尾氣不合格，檢查出來以后，政府給一些補貼把他修好，修不好就換，日本就是這樣。政府都給公交那么多補貼，可以給私家車尾氣不合格一點補貼。當然，還要保證油品質(zhì)量。最簡單就是逮著就罰，關(guān)鍵是罰不了，所以還是要做好管理。
鳳凰探索：您說罰肯定會被網(wǎng)友罵的。
王躍思：對，個人肯定怕罰，企業(yè)不怕罰，再就把他罰倒閉了。
鳳凰探索：是國民素質(zhì)的問題？
王躍思：也不是國民素質(zhì)問題，國民素質(zhì)是需要引導(dǎo)性的提高，另外得有人真正的關(guān)心這個事兒，老百姓得愛這個城市，領(lǐng)導(dǎo)得關(guān)心老百姓，你連你的城市都不愛，那你還想讓污染控制的好？當官的不去關(guān)心老百姓的生活，那他還會關(guān)心你的空氣污染？。
鳳凰探索：謝謝您。
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