北京綠創(chuàng)環(huán)保集團(tuán)有限公司（以下簡稱“綠創(chuàng)集團(tuán)”）是一家以汽車排氣和噪聲污染控制產(chǎn)品、綜合性噪聲與振動控制工程、綜合廢氣治理工程和人居環(huán)境工程為主營業(yè)務(wù)的民營高科技股份制企業(yè)，是中國環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)協(xié)會常務(wù)理事單位。

經(jīng)過多年的自主研發(fā)和合作開發(fā)，綠創(chuàng)集團(tuán)在汽車排氣污染控制產(chǎn)品、綜合性噪聲與振動控制工程，以及綜合廢氣治理工程方面已處于國內(nèi)同行業(yè)先進(jìn)水平，接近國外同行業(yè)先進(jìn)技術(shù)水平，成為我國上述領(lǐng)域的領(lǐng)軍企業(yè)之一。近年來，綠創(chuàng)集團(tuán)參與了《汽油車用催化轉(zhuǎn)化器》（HJ/T331-2006）、《柴油車后處理裝置的技術(shù)條件和試驗方法》（QC/TXXX-200X）、《采暖通風(fēng)與空氣調(diào)節(jié)設(shè)計規(guī)范》（GB50019-2003）、《聲學(xué)消聲器控制噪聲指南》（GB/T20431-2006）等行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)與規(guī)范的起草。2003年和2006年，綠創(chuàng)集團(tuán)連續(xù)兩次被評為“中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)骨干企業(yè)”。

問：姜總您好，很高興能有機(jī)會與您交流。第一次聽說綠創(chuàng)集團(tuán)的朋友，都會對“綠創(chuàng)”這兩個字有種親切感。請問這兩個字有什么樣的含義？

答： “綠創(chuàng)”，從字面上來說，就是“綠色科技創(chuàng)造綠色明天”，簡稱“綠色創(chuàng)造”。引申來講，不管過去現(xiàn)在和未來，也不管你從事什么行業(yè)，人類社會的所有努力歸結(jié)到一點，就是為了改善自己的生活環(huán)境。而企業(yè)的使命就是持續(xù)地改善人類的生存環(huán)境。我們用“綠色科技”和“綠色明天”來概括這種努力。“綠色科技創(chuàng)造綠色明天”正是我們的使命和目標(biāo)。

“綠創(chuàng)”這個名字說來話長。我1992年從英國留學(xué)回來以后搞了一段科研，然后開始創(chuàng)辦企業(yè)，這是我人生的一次重要轉(zhuǎn)折。鄧小平南巡的時候講，不發(fā)展經(jīng)濟(jì)，任何路都是死路一條。這句話深深地震撼了我，覺得經(jīng)過這么多年的學(xué)習(xí)，應(yīng)該真正投身到經(jīng)濟(jì)建設(shè)中去，同時也給自己多一個選擇的機(jī)會。恰好當(dāng)時《人民日報》海外版發(fā)表了一篇很有名的文章，說現(xiàn)在整個世界經(jīng)濟(jì)版圖上的資源都被發(fā)達(dá)國家占據(jù)了，留給中國的機(jī)會很少了。我看了心里很不是滋味，中華五千年文明源遠(yuǎn)流長，近代以來歷經(jīng)坎坷，現(xiàn)在新中國好不容易有了一個和平發(fā)展的環(huán)境，難道就沒有重新崛起的機(jī)會了？每一次技術(shù)革命，都會帶來新的資源。我相信中國一定還有機(jī)會。所以我回國創(chuàng)辦企業(yè)，是出于個人、時代、國家等多方面的考慮的。

注冊的時候，由于企業(yè)的經(jīng)營方向是環(huán)境保護(hù)，所以就起了“綠創(chuàng)”這個名字。“創(chuàng)”字反應(yīng)了我們?nèi)松囊环N追求，要靠自主創(chuàng)新，建設(shè)創(chuàng)新型國家，在世界經(jīng)濟(jì)版圖上占據(jù)我們應(yīng)有的席位。

問：綠創(chuàng)集團(tuán)這么多年的發(fā)展，經(jīng)歷了什么樣的過程？對于其他企業(yè)的發(fā)展有哪些值得借鑒的經(jīng)驗？

答：從綠創(chuàng)集團(tuán)的發(fā)展來看，最主要的體會是要選準(zhǔn)企業(yè)的體制。我們前后經(jīng)歷了4種所有制和2種經(jīng)營體制的轉(zhuǎn)換。

我們開始是全民所有制，以研究所為背景創(chuàng)辦高新技術(shù)企業(yè)。當(dāng)時的高新技術(shù)企業(yè)有一個口號，叫做四自原則：自籌資金、自負(fù)盈虧、自主經(jīng)營、自我發(fā)展。但實際上卻行不通。

我們創(chuàng)辦企業(yè)的半年之內(nèi)，人均利稅就在中關(guān)村進(jìn)了前50名，相當(dāng)快了。但那個時候不像現(xiàn)在這么產(chǎn)權(quán)清晰，企業(yè)在人事、財務(wù)管理等方面沒有自主權(quán)，很快問題就出來了。

高新技術(shù)企業(yè)大量地需要人力投入來創(chuàng)造價值，尤其需要人的智力投入。全民所有制下，資本投入來自全民，智力投入來自個人，在資本創(chuàng)造價值和勞動創(chuàng)造價值的關(guān)系上，當(dāng)時存有很大爭議。

這里涉及到一個根本問題，就是全民所有制的所有者缺位問題沒有得到真正解決，這會造成非常高昂的監(jiān)督成本。所以我的看法就是，全民所有制并不利于高新技術(shù)企業(yè)的發(fā)展。

后來我們又經(jīng)歷了外資企業(yè)和股份合作制企業(yè)等形式。但經(jīng)過實踐，發(fā)現(xiàn)這些體制還是不適合高科技產(chǎn)業(yè)型公司的發(fā)展。

綠創(chuàng)集團(tuán)經(jīng)歷了一個長期的、痛苦的探索過程，當(dāng)最終走到股份制的現(xiàn)代企業(yè)機(jī)制以后，我們非常珍惜。一個股份制企業(yè)，它負(fù)的是有限責(zé)任，但是有無限的收益權(quán)。這是我們目前所能看到的相對最合理的一種所有制形式，最適合我們這類高新技術(shù)企業(yè)的發(fā)展。

第二個體會是，技術(shù)是一個很重要的因素，但不是最重要的因素，更不是全部。

過去有些企業(yè)的技術(shù)是相當(dāng)不錯的，但是最后為什么沒有維持下來？關(guān)鍵還是制度平臺。不要過分地強(qiáng)調(diào)某一項技術(shù)，技術(shù)是有一定壽命的。比如說GE公司，開始是生產(chǎn)電燈炮的，后來到二十世紀(jì)六七十年代，從金融到醫(yī)療設(shè)備，再到風(fēng)力發(fā)電這些綠色設(shè)備都做的很棒。因為它有平臺、有能力不斷地創(chuàng)新和提高。所以，我覺得選擇一個好的機(jī)制平臺并將其制度化，才能保證企業(yè)長期發(fā)展。

第三個還是要創(chuàng)新，要培育創(chuàng)新能力。這是我們實踐當(dāng)中最重要的部分。

問：談到創(chuàng)新，這些年綠創(chuàng)集團(tuán)在自主創(chuàng)新方面，取得了什么樣的成績？

答：綠創(chuàng)集團(tuán)從創(chuàng)始到現(xiàn)在有10年的時間了，用一個字概括，就是“創(chuàng)”。而且我們這個“創(chuàng)”既有技術(shù)上的，又有制度上和理論上的含義。

首先從技術(shù)上講，我們的創(chuàng)新是大量的，經(jīng)常性的。比如，我們十幾年中申請了四五十項專利，發(fā)表了大量學(xué)術(shù)文章，做了數(shù)百項環(huán)境工程，其中很多都是填補(bǔ)了國內(nèi)空白的，或者是首創(chuàng)的。

比如2008北京奧運(yùn)會的配套項目，綠創(chuàng)集團(tuán)參與了5個，包括：首都機(jī)場3#航站樓T3A噪聲治理、首都機(jī)場3#航站樓T3B噪聲治理、首都機(jī)場消防樓噪聲治理、北京地鐵5#線噪聲治理和北京太陽宮電廠噪聲治理工程，解決了大量的工程技術(shù)難題?？偼顿Y35億元的太陽宮電廠，2×350MW的燃?xì)?蒸汽機(jī)組，熱、電、冷三聯(lián)供，大大小小上千個聲源，這么龐大的一個電廠建在北京市的四環(huán)以內(nèi)，要求廠界噪聲達(dá)到國家環(huán)境噪聲一類標(biāo)準(zhǔn)，夜間不能高于45分貝，我們平常一說話就超過45分貝了，可想而知難度有多大。但是難度越大，我們越有信心，因為需求和壓力是開發(fā)和應(yīng)用新技術(shù)的最好動力。最后，我們克服了這些困難，完成了任務(wù)，也為北京奧運(yùn)出了一分力。

又比如，國家電網(wǎng)的高壓直流換流站，高電壓會產(chǎn)生高強(qiáng)度中低頻噪聲，治理時除了聲學(xué)指標(biāo)外，還需考慮結(jié)構(gòu)和安全等因素，是個國際性的難題。過去建這種換流站，都采取大規(guī)模征地的辦法。比如換流站需要用20畝地，就征用200畝，把整個村莊搬走，在周圍造一片無人區(qū)。全亞洲最大的江蘇常州政平換流站，規(guī)劃的時候光搬遷費(fèi)就2.5億元，但綠創(chuàng)集團(tuán)承接這個工程后，只花了1000多萬元就把噪聲問題解決了，避免了搬遷，群眾也不上訪了，真正符合了和諧社會的理念。這樣的大型換流站噪聲治理工程我們已經(jīng)完成了4個，包括江蘇常州政平、湖北荊州江陵、上海華新（白鶴）、廣東惠州鵝城。

第二個是制度創(chuàng)新。企業(yè)能夠生存下來，而且能夠得到發(fā)展的，內(nèi)部管理是主要原因之一。不同的所有制企業(yè)，如國企、國有控股企業(yè)、外企、民營企業(yè)等，共同生存在一個市場環(huán)境里，會遇到大量的制度、法律、法規(guī)、理念上的問題，這些問題肯定會在企業(yè)內(nèi)部有所體現(xiàn)。

另外，環(huán)保產(chǎn)業(yè)市場有自己的特殊性。一般市場經(jīng)濟(jì)有需求、有供給，然后通過市場交換就可以完成交易。但是在環(huán)保產(chǎn)業(yè)市場，有需求、有供給，不一定能自然而然地形成交易。有時候出錢的、付費(fèi)的、買設(shè)備的，未必是主要的受益者。比如北京五環(huán)路邊上噪音很大，周圍居民需要裝隔聲屏障或隔聲窗，這時必須要有一個公眾利益的代表者出面。

這就要求企業(yè)從管理上進(jìn)行很多探索。比如說企業(yè)每年的計劃工作會議，都會根據(jù)實際的需要修改公司內(nèi)部的管理制度。這里面包括企業(yè)的營銷模式、產(chǎn)業(yè)定位的調(diào)整。今年綠創(chuàng)集團(tuán)就開始定位于環(huán)境服務(wù)商，以后就不再是單純的環(huán)保設(shè)備制造商、提供商了。

第三個是理論創(chuàng)新。我覺得理論創(chuàng)新并不僅是政府或者專家的事。理論創(chuàng)新是對于實踐的總結(jié)，或者是對實踐中的發(fā)展趨勢的一些前期預(yù)測，并且用于指導(dǎo)實踐。

綠創(chuàng)集團(tuán)在理論創(chuàng)新上也有這么幾個層次。首先是技術(shù)理論的創(chuàng)新。比如說最近我正在寫一篇關(guān)于聲學(xué)工程、噪聲振動控制領(lǐng)域方面新發(fā)展的文章。其次是環(huán)保產(chǎn)業(yè)的定位，或者環(huán)保產(chǎn)業(yè)和循環(huán)經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，循環(huán)經(jīng)濟(jì)和生態(tài)文明的關(guān)系，生態(tài)文明和整個基本哲學(xué)觀點，以及宏觀世界觀之間的關(guān)系。最后一個是社會科學(xué)方面的，人與人之間的關(guān)系。比如說，我們在十四大之前就在探討，企業(yè)中人與人之間到底應(yīng)是什么樣的關(guān)系。企業(yè)中共同創(chuàng)業(yè)的伙伴有的是股東，有的不是股東，難道僅僅是雇傭和被雇傭、剝削和被剝削的關(guān)系么？一直到十六大，才有了正式的說法，明確了大家都是中國特色社會主義的建設(shè)者，明確了大家政治上的平等關(guān)系。企業(yè)中的人與人之間只是分工不同，有的人是從投資的角度，有的人是從經(jīng)營的角度，大家都在為滿足社會的某一種需求而共同努力。

總之，我認(rèn)為，環(huán)境保護(hù)的創(chuàng)新有三個境界。第一個境界，從“手中無劍”到“手中有劍”，從沒有技術(shù)，到掌握了一些技術(shù)；第二個境界，從“手中有劍”到“心中有劍”，通過制度創(chuàng)新，有了一個好的平臺，能夠不斷地有新的技術(shù)推出來；第三個境界，也就是最高的層次，“心中有劍”，“手中無劍”，我們的眼光不再局限于環(huán)保這個領(lǐng)域，也不再僅著眼于管理、技術(shù)，而是從全社會的高度，從哲學(xué)的角度來分析問題。

問：我們知道綠創(chuàng)集團(tuán)里有一個孵化器公司，這個孵化器是什么樣的概念？

答：孵化器公司是綠創(chuàng)集團(tuán)的一個子公司，是綠創(chuàng)集團(tuán)綠色創(chuàng)新體系中的一個重要環(huán)節(jié)，主要是想把集團(tuán)所有創(chuàng)新集于大成，建一個城市環(huán)境醫(yī)院。

在城市化過程中，出現(xiàn)了數(shù)百個新城市，數(shù)千個新城鎮(zhèn)。為解決居民看病問題，每個城市都要有醫(yī)院。那么，如果環(huán)境得病了，也得有給環(huán)境看病的醫(yī)院。我跟很多專家和官員們商討過這個問題?，F(xiàn)在各地的環(huán)境污染很少是單一污染，治理這些污染需要綜合的環(huán)境服務(wù)。各地都在開展集約化工業(yè)，也就是建設(shè)開發(fā)區(qū)，集中起來做工業(yè)，好控制，資源也比較容易配置。但對于一個開發(fā)區(qū)來說，僅靠引進(jìn)一個環(huán)保企業(yè)或引進(jìn)一項環(huán)保技術(shù)，是不可能完全解決綜合性的環(huán)境問題的。而如果建好環(huán)境醫(yī)院，就可以提供綜合性的服務(wù)，徹底解決環(huán)境問題。環(huán)境醫(yī)院除了擁有解決綜合環(huán)境問題的這種功能，它在日常的運(yùn)作上也應(yīng)該體現(xiàn)環(huán)境友好的理念，形成道德上的示范。

綠創(chuàng)集團(tuán)整個孵化器公司占地85畝地、約7萬m2土地、15萬m2的建筑物、廠房和實驗室，提供環(huán)境產(chǎn)業(yè)各個環(huán)節(jié)上的服務(wù)，從咨詢、評價、融資，到設(shè)備制造，一直到最后的檢測、研發(fā)，全套的服務(wù)。而這15萬m2的建筑都是環(huán)保和節(jié)能的，在生產(chǎn)環(huán)保設(shè)備和節(jié)能設(shè)備的過程中約40%使用新能源。在車間頂上裝有太陽能電池板，在高樓頂上研究風(fēng)力發(fā)電，采用地源熱泵取暖制冷。還有雨水收集和中水處理系統(tǒng)，而且處理過程是可視的，可以看到每一步都在做什么。孵化器公司還集合了噪聲控制、廢氣控制、固體廢物利用等上百項環(huán)保和節(jié)能技術(shù)，真正體現(xiàn)“自環(huán)保”和“為環(huán)保”、“自節(jié)能”和“為節(jié)能”的宗旨。

目前，綠創(chuàng)集團(tuán)孵化器公司已被國家建設(shè)部列為“十一五”的一個重點項目，叫做“可替代能源和建筑節(jié)能技術(shù)集成示范”，國家給予資助。這個綠色建筑的認(rèn)證，從規(guī)劃階段、建設(shè)階段，一直到后期的驗收，都由建設(shè)部的一個綠色中心全面負(fù)責(zé)。

綠創(chuàng)集團(tuán)孵化器公司完全是按照循環(huán)經(jīng)濟(jì)的三個要素來設(shè)計的。第一個是 3 R技術(shù)。第二個是新的制度安排，比如說相關(guān)企業(yè)集成，國家的免稅政策、稅收返還政策。第三個是關(guān)注環(huán)保理念的問題。

除了自身的建設(shè)和理念以外，還要開展綠色旅游，對中小學(xué)生免費(fèi)。設(shè)計幾十條參觀路線，比如可以讓參觀者看污水是怎么變清的，看噪聲是如何控制的等等。這種現(xiàn)場的參觀會解決很多環(huán)保理念方面的問題。

現(xiàn)在很多省市都對這個孵化器的設(shè)想很感興趣，希望這個環(huán)境醫(yī)院的概念能夠在全國復(fù)制。

綠創(chuàng)集團(tuán)現(xiàn)在建設(shè)的不是一般綜合性的孵化器，主要目的是發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)、環(huán)保產(chǎn)業(yè)，因而與這個產(chǎn)業(yè)鏈有關(guān)的企業(yè)都會跟進(jìn)來，這樣就有可能發(fā)展壯大。這種模式將來如果能夠在各地成功復(fù)制，全國形成連鎖，如有不好解決的環(huán)境問題或技術(shù)問題，大家都可以會診，集中全國各地的資源解決疑難問題。

問：近年來，從科學(xué)發(fā)展觀的提出到國務(wù)院39號文件的出臺，從第六次全國環(huán)保大會的召開到國務(wù)院《節(jié)能減排綜合性工作方案》的實施，我國環(huán)境保護(hù)的政策力度不斷增強(qiáng)。對于政策依賴性非常強(qiáng)的環(huán)保產(chǎn)業(yè)來說，可以說發(fā)展機(jī)遇是空前的。那么，從事環(huán)保產(chǎn)業(yè)的企業(yè)應(yīng)該如何抓住這個絕佳的歷史機(jī)遇呢？

答：我們這一代人不幸趕上了中國歷史上污染最嚴(yán)重的一個時期，而且現(xiàn)在這個勢頭還沒有被完全遏制住。但從“十一五”規(guī)劃和政府的決心，特別是溫總理提出的三個轉(zhuǎn)變，我們看到一些可喜的變化?，F(xiàn)在環(huán)境的立法也比較完善了，北京市從空氣污染到噪聲控制都有法可依了。這些法規(guī)為環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展提供了一個比以前更好的政策法規(guī)環(huán)境。政府在環(huán)保上的投入主要是起到帶動市場的導(dǎo)向性作用，人類改善自己生活的強(qiáng)烈愿望才是環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展最根本的動力。

對環(huán)保產(chǎn)業(yè)的定位有很多不同的說法，比如說什么狹義的環(huán)保產(chǎn)業(yè)、廣義的環(huán)保產(chǎn)業(yè)。我個人傾向于把它定位為環(huán)境醫(yī)院。循環(huán)經(jīng)濟(jì)可看作是一個自然和人類的健康產(chǎn)業(yè)，它包括一切有利于人與自然和諧的經(jīng)濟(jì)形式。循環(huán)經(jīng)濟(jì)中的環(huán)保產(chǎn)業(yè)就相當(dāng)于健康產(chǎn)業(yè)中的醫(yī)院。這么定位以后就沒必要去區(qū)分什么廣義狹義的環(huán)保產(chǎn)業(yè)了。而且隨著國家政策環(huán)境的變化，環(huán)保產(chǎn)業(yè)市場容量也會不斷擴(kuò)大，這個市場的邊界也就更難分得清。

我最近在概括聲學(xué)工程噪聲控制領(lǐng)域的發(fā)展趨勢時用了三句話，叫做：“技有界，用無疆。守其有，用其無。新材料，新方法”，這個用于環(huán)保產(chǎn)業(yè)也是比較合適的。

什么叫“技有界，用無疆”？我舉一個醫(yī)學(xué)上的例子。過去廠家生產(chǎn)血壓計的時候首先要考慮全國有多少個醫(yī)院，每個醫(yī)院又有多少個崗位可能要量血壓的，這樣你就知道大概要生產(chǎn)多少臺?，F(xiàn)在呢，不但患者會買一個自己用，健康人也在用，家里有老人的一般都要備一個。這個市場就擴(kuò)的很大了，這就是所謂的“用無疆”。曾經(jīng)有人跟我說，你們從事環(huán)保的，環(huán)境如果真的都治好了你們還能做什么。我說那個時候我們會在更高的層面上去發(fā)展。就像醫(yī)學(xué)發(fā)達(dá)了，人健康了，難道健康產(chǎn)業(yè)就沒有作用了么？生活質(zhì)量的改善是無窮的。

“守其有，用其無”就是說，我們現(xiàn)在要掌握好已有的這些環(huán)保技術(shù)，這是基礎(chǔ)，但是真正形成競爭力的都是你以前不掌握的，是其它學(xué)科的技術(shù)，也就是說技術(shù)上要不斷組合創(chuàng)新。比如一個電廠大型雙曲線冷卻塔的噪聲治理。如果光是控制噪聲，國內(nèi)目前已經(jīng)有很多成熟的手段。但是這個雙曲線冷卻塔是無動力的，靠自然對流驅(qū)動，就那么十幾個毫米水柱的壓頭把風(fēng)抽上去。如果采用一般的噪聲控制技術(shù)，阻力損失一大，就沒有壓頭了，風(fēng)就上不去了，無法制冷，噪聲治理也沒有意義了。而我們通過技術(shù)創(chuàng)新，掌握了以前不具備的綜合治理手段，也就把原來做不了的市場給開發(fā)出來了。

“新材料，新方法”就比較好理解了，這都是技術(shù)手段的基礎(chǔ)。

所以說，發(fā)展環(huán)保產(chǎn)業(yè)，一個是政府的主導(dǎo)，包括立法的完善；另一個就是我們企業(yè)要不斷創(chuàng)新，要想辦法拓展市場的邊界。

問：以您這些年從事環(huán)保產(chǎn)業(yè)的經(jīng)驗，您覺得制約這一產(chǎn)業(yè)發(fā)展的最重要的因素是什么？是政策么？還是市場的經(jīng)濟(jì)因素？或者是我們的觀念問題？

答：如果講實話的話，我認(rèn)為主要還是領(lǐng)導(dǎo)者的理念問題。這里講的領(lǐng)導(dǎo)者包括各地的有關(guān)部門以及有權(quán)力來處理環(huán)境問題的負(fù)責(zé)人。

人類文明的發(fā)展經(jīng)歷了自發(fā)生態(tài)文明和工業(yè)文明階段，現(xiàn)在開始走向自覺生態(tài)文明的階段。理論上講，自覺生態(tài)文明是能夠孕育出循環(huán)經(jīng)濟(jì)這樣的經(jīng)濟(jì)形態(tài)的。但是由于現(xiàn)在處于工業(yè)文明向自覺生態(tài)文明過渡的階段，而工業(yè)文明階段人與自然的關(guān)系是對立的，人定勝天的思想能夠得到很多人的擁護(hù)，甚至一度企圖用人道去替代天道?，F(xiàn)在如果有權(quán)力處理環(huán)境問題的人的理念仍停留在這個階段，問題就比較嚴(yán)重了。

我最近參加了一個論壇。由一個省政府組織，十幾個市的政府代表參加，也請了很多專家去論述，說要圍繞一個著名的大型湖泊建環(huán)湖城市群。

我在會上就對這個問題表示了擔(dān)憂。建設(shè)城市群，進(jìn)行工業(yè)化和城市化，如果離開了人居環(huán)境這樣的一個主軸，就未必是進(jìn)步。太湖事件里無錫受到的傷害最大，但污染的主要來源可能是周邊的其他城鎮(zhèn)。大型湖泊這種高度一體化的水源供給形式，一旦有一個地方出了問題就會很嚴(yán)重，大家都會受影響。

我提的第二個問題是這么一個大型的、環(huán)境優(yōu)美的湖泊是歷經(jīng)了多少萬年才形成的，是寶貴的環(huán)境遺產(chǎn)，必須非常慎重地對待。環(huán)境的開發(fā)和破壞在很大程度上是不可逆的，草率地建一個新的城鎮(zhèn)，建一批新的工廠，將來想恢復(fù)的時候，這些城鎮(zhèn)的居民怎么辦，這些工廠的工人怎么辦？現(xiàn)在污染了環(huán)境，將來清除這些污染又需要多長時間？而且有些污染是很難清除的。有關(guān)部門應(yīng)該首先經(jīng)過全面的論證再進(jìn)行環(huán)境資源的開發(fā)和使用。

現(xiàn)在有些地方政府，透支了后面十幾屆政府的資源，包括環(huán)境資源。一般來說政府每年的稅收都是很有限的，要想進(jìn)行大的發(fā)展，一些地方就靠賣土地。土地是賣了就沒有了，以后的十幾屆政府就不會有額外的資源了。那么現(xiàn)在地方政府這樣做的動力何在呢？就是在于我們的考核體系。一屆官員要創(chuàng)造業(yè)績，體現(xiàn)成績的主要指標(biāo)就是GDP，這就是動力來源，考核指標(biāo)就決定了一些官員的行為方式。

那么最后就歸結(jié)到一個理念的問題。理念問題的核心是人的幸福觀。我們在自發(fā)生態(tài)文明的階段，只要能夠活著，能不餓死，就是幸福。到了工業(yè)時代，很多人的幸福觀變成占有更多的物質(zhì)財富。現(xiàn)在我們的很多行為方式仍還在體現(xiàn)這種幸福觀，只有改變這種幸福觀，才能實現(xiàn)真正的自覺生態(tài)文明。

問：姜總，我還有最后一個問題。前段時間國辦發(fā)了一個關(guān)于加快行業(yè)協(xié)會商會發(fā)展的意見，協(xié)會現(xiàn)在也要相應(yīng)做出些變化，主要加強(qiáng)對企業(yè)的服務(wù)。請您從一個常務(wù)理事的角度給協(xié)會提點建議。

答：行業(yè)協(xié)會其實最終還是應(yīng)該行業(yè)辦，這是最根本的?，F(xiàn)在中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)協(xié)會在國內(nèi)應(yīng)該算是一個比較大的行業(yè)協(xié)會。但它的發(fā)展歷程是不平坦的，那時候全國這么多行業(yè)協(xié)會，唯有環(huán)保產(chǎn)業(yè)協(xié)會幾乎沒有國企參加。因為環(huán)保行業(yè)太小，不受重視，國家投資不多。那個時候國企都是由政府直接管理，國企多的行業(yè)協(xié)會就顯得比較強(qiáng)大。

這種不利因素到今天如果處理得好，就會成為有利因素。民營企業(yè)也希望有組織，希望有個能夠反映他們聲音的渠道。相比國企，民營企業(yè)會更多地依靠行業(yè)協(xié)會的力量。只要協(xié)會服務(wù)的好，真正能夠起到企業(yè)與政府間的橋梁紐帶作用，就能夠調(diào)動企業(yè)的積極性，協(xié)會也就會更快發(fā)展壯大。